李步云在接受中国青年报记者采访。刘攀摄
李步云，中国社会科学院荣誉学部委员，参与见证了我国一系列重大的法治事件。
近日，李步云接受了中国青年报记者专访，就四中全会提出的依法治国方略进行了解读。
依法治国，从十五大到十八届四中全会
中国青年报：您在国内学术界最早提出了依法治国的概念，这个概念是如何演变的？
李步云：1979年我和王德祥、陈春龙撰写了《论以法治国》，被公认为是全面论证依法治国的文章，并引发了大讨论。
最早采纳法治概念的官方文件是 1979年9月中共中央发出的《关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》(中发〔1979〕64号文件)。其中提到，刑法、刑诉法能否得到切实贯彻执行是我们国家是否实行社会主义法治的标志。
我把十八届四中全会看做依法治国的第二个里程碑。第一个里程碑是十五大正式确立治国方略。
中国青年报：为什么说十八届四中全会是第二个里程碑？
李步云：十八大报告提出全面落实依法治国方略，加快建设社会主义法治国家。专门做依法治国的决定，在党的历史上是头一次。说明新的领导集体十分重视依法治国。
三中全会和四中全会是连续的，全面深化改革必须纳入法治轨道，运用法律把改革成果固定下来。都要依靠法治来保证。
法治中国应该是什么样，四中全会前我提出几条意见。现在看四中全会《决议》都囊括了，以前没提的这次也提了：执政党依宪依法执政；人大民主科学立法；政府依法行政；完善法律监督体系；健全法律服务体系；法治文化繁荣昌盛等。
我个人对四中全会很满意，它描绘了建设法治国家的途径，使得我们国家向法治社会大大跨进一步。
中国青年报：四中全会强调了要依宪治国，同时要求加强宪法的监督和解释机制，这个机制将会如何实现？
李步云：四中全会提出任务，全国人大常委会应该研究这个问题。现在的制度涉及层级太低了。人大法工委下有一个法规处，审查上报备案的地方性法规和法律有没有冲突，一个处来审查远远不够。宪法监督这么大的事怎么能一个处来解决？
任何司法机关都不得执行党政机关干预司法行动的要求
中国青年报：宏观上，全会的很多措施是不是进一步理顺了党和人大、政府的关系？
李步云：依法依宪执政是很重要的问题，党和政府、人大、司法的关系要处理好。
还有就是理顺党和司法机关的关系。1979年64号文件里提出，党委批案子的制度要取消。党委批案子是党委讨论决定法院怎么判，检察院是否批捕。后来变成政法委领导下公检法开会，这个也取消了。
中国青年报：党内法规也是一个亮点。
李步云：党如何依宪依法执政，党章的要求非常明确，整个四中全会反复强调这点，党规党法的问题。党规党法不是国法，只约束党的组织和党员。但是在整个法治国家中，党是执政党，有很大的作用。因此把党管好了，是法治国家的重要内容。
中国青年报：三中全会以来，我国开始全面深化改革。但其中有个问题是，改革是突破，依法治国是遵照法规办事，两者该如何平衡？
李步云：这里涉及一个提法，叫“深入改革要于法有据”，这容易理解为根据法律来改。深入改革往往是突破法律规定，古代叫变法。改革需要突破，不能限制，需要就改嘛。矛盾在于法律的稳定性和变动性的关系。法律要求稳定才能有权威，但在大变革时代，稳定性不能过度强调。法律相对滞后，就要跟上，但一定要走程序。另外一些基本法律，比如宪法，能不改变就不改，可以采用解释的方式。
“好的立法应该有一个体系，上下左右前后里外统一协调”
中国青年报：这次全会对立法作了强调。过去立法的问题上有哪些欠缺，现在又如何加强？
李步云：全会提出，可以组织第三方起草法律。以前往往是主管部门来立，容易造成部门保护主义。
还有一个是，草案在讨论之前要提前十天或半个月给代表，别到会议上才给急急忙忙看一下。代表有责任针对这个草案去调研，而以前往往是开会了才把材料发给代表，就来不及调研。
什么是良法？就是真善美。“真”就是法律要符合事物本质和规律，要符合时代的精神——和平与发展、以人为本，要符合我国的实际情况；“善”就是要符合广大人民的根本利益，保障公平正义，促进社会经济文化发展；“美”是法律本身宏观微观结构要协调，逻辑要严谨，条文的表达不能有纰漏。
好的立法应该有一个体系，上下左右前后里外统一协调。上下是上位法和下位法，宪法和法律，法律和行政法规地方性法规要衔接好。立改废要处理好相互关系，新法要处理好与其相矛盾的法规。里外是国内法和国际法。另外，一个法规有三个要素，行为主体、行为内容、法律后果违法怎么制裁。有些法律只有前两条，没有提到责任追究。
中国青年报：四中全会还提到要扩大常委会专职委员的比例，这在过去好像不怎么提。
李步云：我在1996年提出人大改革的12条建议，其中有一条包括人大常委专职化。人大常委权力很大，现在专职的比例扩大了。
“法律文化要让所有人对法律产生敬畏”
中国青年报：依法治国必然涉及到对于权力的监督，对于全会中关于监督的内容您怎么看？
李步云：两大类，一是权力制约权力，包括专门机关的监督，检察院、监察部、审计署要强化。二是自上和自下的监督，包括人大对一府两院的监督，领导集体里成员对一把手的监督，还有社会组织和公民个人的监督，其中媒体的舆论监督起了很大作用。
当然还有很多手段，比如政务公开、司法公开等全面公开。西方有句话：“阳光可以杀细菌，路灯可以防小偷。”
中国青年报：这次四中全会关于向宪法宣誓的提法让人觉得眼前一亮。
李步云：向宪法宣誓，多年前给原《红旗》杂志写的一篇文章里曾经提过。这方面最高检带了个好头，曹建明、胡泽军领导最高检检察官搞宣誓仪式。这是法律文化的问题，让所有的国家工作人员和广大公民对法律产生敬畏的心理，把法律当做正义女神。
我们国家曾有一个大法官，现在退休了，他说过，如果我错杀了一个人，这一生里我总会感到有一个冤魂缠着我。要有这样的心态。这点延伸到了政府工作人员，你做的决策也要追究责任。
